Алтернативни подходи

[t.todorov]

Тъй като дискусията за трансперсоналната психология наводни чужда тема, може да бъде изместена тук.

[Мая]

Аз лично не останах с впечатление theshadow да се интересува от алтернативни подходи.
Това което е написал е доста противоречиво и малко сложно човек да схване позицията му. До сега съм схващала много лесно нагласите на хората без значение дали съм ЗА или ПРОТИВ. Но от написаното поне аз съдя че той отрича твърдо алтернативните подходи свързани с източните учения и всичко което включват те. И според него парапсихолозите не вярват в явленията за коите се спомена по горе -ясновидство, лечителство, прераждане, телепатия и т.н, ....а парапсихологията е наука за отричането на тези явления.

За мен лично е доста странен начина му на мислене. Ако съм разбрала правилно той твърдо отрича подобни явления. Е тогава за какво му е на един човек който е твърдо убеден че такива явления не съществуват да си губи времето, средствата и труда да ги изследва след като е убеден в крайния резултат.
Ами то по тази логика и Тодоров е парапсихолог защото не вярва и отрича  подобни неща.



theshadow според мен нещо си се объркал.

А пък и начина по който пишеш отива повече на студент, а не на завършил отдавна....
А пък и предмета на този форум не е копиране на теоретични постановки без лично тълкуване. А търсене, споделяне на опит за практически начина за облекчаване проблематиката на хората.

[theshadow]

Може да се намеси модератор или администратор и да раздели темата за С. Балъкчъ...

Мая... Нали написах-

"Самата парапсихология, там, където е призната за наука, не търси и не цели да търси феномени, нито свръх-хора, нито да преоткрива Хари Потър в реалността... Ръководната хипотеза на парапсихологията е, че пси-явленията са трудно обясними биофизични явления и механизми, пряко или косвено свързани с дейността на човешката или на животинската психика. Съответно и целта на парапсихологията като наука е да снеме от тях мистицизма и ритуалността и да обоснове тяхната материална природа, съответно да ги направи достъпни за хората. Ако търсиш нещо отвъд тази хипотеза, то аз не съм правилния човек... "

Също така нямам навика да употребявам думичката "вярвам" (понеже я съотнасяш към мен)... В смисъл такъв- думичката "вярвам" не я харесвам... За мен "вярвам" е много несериозна думичка-такава, която противоречи на думичката, дето я предпочитам...

Аз... Предпочитам думичката "доказателство"...  Нищо не приемам на доверие... Но мога да приема нещо на база доказателства, ако доказателствата отговарят на определени критерии... Ползвам критериите, приети в науката, за да приема нещо като доказателство...

Сега... Аз не разбирам... Коя част от написаното от мен е неясна?

[theshadow]

П.П.
Относно това, Мая, цитирам каквото написа-

"А пък и начина по който пишеш отива повече на студент, а не на завършил отдавна....
А пък и предмета на този форум не е копиране на теоретични постановки без лично тълкуване. "

Докажи твърдението си. И спри с личните нападки. Няма да ги търпя. Още повече, че именно твоето включване отнесе съседната тема в тази посока, която е за обсъждане на трансперсоналната психология, нищо че изрично написах, че трансперсоналната психология не ме интересува, че нямам удовлетворение от нивото, на което е в България (намирам това ниво за глупост и пак повтарям, че е по-добре да не се преподава изобщо, отколкото да се преподават такива глупости, каквито на мен са ми били преподавани), нито имам намерение да задълбавам в трансперсоналната психология...

Ако нещо у моите възгледи не ти харесва, не се считай за неотменно задължена да ми опонираш по такъв начин, по който го правиш... Или на следващият недопустим тон спрямо мен, който си позволиш, ще игнорирам мнението ти и няма да получиш отговор...

[Мая]

theshadow, Може по всяко време да решиш да не ми отговаряш,  в това няма проблем, това тук е спонтанно и по желание.

Не мога да имам респект към образованието и интересите ти по начина по който очакваш ти,  ...и в това  няма нищо лично. Нямам респект и към образованията на Тодоров но той го знае не че му е важно за нещо, не веднъж и два пъти съм му казвала или намеквала че на моменти говори безумия поради това че се е вкопчил в така наречената наука като в религия. А в много ситуации само името и е наука, нищо друго....... Разбира се и обратно давал е много добри обяснения за разни ситуации,  с някои съм била на същото мнение, от други обяснения съм научавала нещо ново.  Не мога да имам респект към дипломите на който и да е психолог, психотерапевт, психиатър или  лекар по начина по който очакваш ти– та наистина нищо лично.                                                                                           
„Нали написах“, „За тези които не знаели да прочетяли еди си какви лекции и после да се произнасяли“, „щяло да спре да ми бъде объркано ако те чета и осмислям написаното от теб“ „не съм била искала да ми даваш аргументирани обяснения“ – хм, може да ми дадеш обяснение дали е аргументирано всеки който чете ще си прецени за себе си.....и подобни...... – От уважение тип подчинение и съгласяване, нищо не разбирам!!!.  Ако аз се държа по някакъв начин, ти не се държиш по по различен.
И от теб нямам против да науча нещо, ако открия какво, но само ако е лично мнение/интерпретация с практическа насоченост, а не лекции и подобни.
 
Със задълбаването на темата Севинч Балъкчъ в посока теоретично доказване кой е по по най,   отдалечаващо се вече  от темата ясновидство  за каквото е създадена тя,  аз нямам общо, ......и малкото което написах е общо взето по темата.
                                                                                     .
Казах че начина по който пишеш отива повече на студент, а не че си....единствено мога да се поправя според мен, .....ти като искаш не се съгласявай.

[Мая]

Разбирам че си на друго мнение, но според мен ти се занимаваш точно с вярвания в по голямата част на любителството ти в парапсихологията,  а не с доказателства. Целта на парапсихологията може да е да снеме мистицизма, но си е само цел непостигната като цяло.  Мистицизма не е снет........от всичките тези явления ясновидство, лечителство, прераждане, регресия,  преживяване на прага на смъртта.........има ли няма ли Висш разум .и т.н..мн ого други всякакви мистицизми.
И да не са празни примери, няколко пъти съм чувала Ваня Червенкова да говори за преживяванията си на прага на смъртта и наблюдения от страни на безжизненото си тяло. Какво доказателство имаш  ти или парапсихологията че на нея това не и се е случвало при условие че описва точно така нещата както са се случили как са търчали този или онзи да я спасяват а уж е била почти мъртва с минимални шансове, нито пък тя има твърди доказателства за обратното, .....и от двете страни само вярвания и лични тълкувания нищо друго.
Известен български психиатър и регресия на негов клиент, по време на която е видян уж минал живот и всичко около него, живот протекъл в чужда държава.   След време любопитството на клиента се изострило и той направил екскурзия до държавата, града, къщата която си била все още там и след разпитвания административно ровене всичко си съвпаднало с информацията от регресията. Какви твърди доказателства някой може да изкара  че това не е вярно, или обратното че е вярно? Същия психиатър твърди че е разговарял със свои починали близки като контактьора по никакъв начин не е имал предварителна информация. Как точно ще докажеш по какви изчисления и формули че това не е вярно, разбира се и той не може да докаже че е вярно колкото и да си вярва.
Може да докажеш за един или друг човек че няма конкретна  способност за която твърди при личен контакт,  но глобални доказателства  че  мистицизма е снет и всичко има научно обяснение НЯМА. Та те 80% от органичните болестите са с неизяснен и относителен произход,  ......та какво остава за това което говорим тук.

Парапсихологията не е научно-атеистична организация нещо като полиция за разобличаване хората и явленията наричащи се феномени, . Човек с крайни възгледи без значение в каква посока не е коректно да се занимава с подобни изследвания, трябва да се подходи с непредубеденост, ....да няма конкретни очаквания относно резултата, включително да има и всякакви очаквания.
 
Та макар и любителски незнам защо изобщо ги изследваш хората и явленията с крайните ти нагласи, или търсиш изследвания на други хора само с твоите нагласи.....направо си направи един каталог на всички екстрасенси в държавата и ги сложи там в списъка на измамниците, ще си спестиш много време.                                                                                                 Изследвания много в тази област, колкото изследвания толкова и резултати, в зависимост от нагласите и пристрастността на изследователя.

[Мая]

И аз да взема да копирам нещо което ми направи впечатление преди време. Ще  дам линк към  интервю на един от топ неврохирурзите в държавата Николай Габровски -  http://www.bestdoctors.bg/article/id/793784
 
Това не е  невролог който си седи  на чисто в кабинета и чете по книжките какво има в мозъка и изобщо в тялото. Работата му е ежедневен екшън и приключение от тежки случаи и операции и трупане на личен опит в най натоварената болница в държавата. И този човек на науката ХИРУРГ се предполага че трябва да е по скоро твърд матераилист и да е със свръх самочувствие че знае всичко, ................но той говори че мозъка е сложен орган и се използва и знае за него не повече от 20-30 процента от възможностите му, за късмет говори. Въпреки  че вече имало възможност мозъка да се изследвал не само на ниво структура, а и на ниво функция и въпреки напредналата медицина според него  „истината обаче е, че въпреки всичко ние все още за функционирането на мозъка не знаем изключително много и фундаментални неща“. Признава че на медицината все още и е трудно да дава дефиниция за много неща.  Говори За тайни на мозъка и мистерии които искаме да знаем, но все още не знаем. Говори за спасяване по чудо и за чудеса.  Как има паценти със сериозни структурни изменения които трябва да са парализирани, а не са ...дори и те лекарите  не могат да си го обяснят и не се и напъват. Говори за търсене в областта което не е завършен цикъл, а отворен.
Накрая казва „С нашата професия не може да не вярваш в Бог. Според мен не е разумно, малко е самонадеяно да не вярваш в Бог.“
Това  го казвам образно казано, аз не съм религиозен човек даже изпитвам нетърпимост към ритуалите свързани с това. Та ще го променя според моите разбирания „С нашата професия не може да си със самочувствие че знаеш и можеш да докажеш  всичко. Според мен не е разумно, малко самонадеяно е да вярваш че науката може и знае всичко на този етап“ .
Като студент може и да  е мислел че владее света на медицина с всичко което е учил, ...но попаднал в капана на науката каквото и да е мислел е претърпяло трансформация. Като е видял че тук действа и друг закон хора които на теория трябва да бъдат спасени но не са, и хора които са отписани, но оцеляват,.. хора които и на теория и на практика не може да им се помогне заради безсилието на науката и могат да си живепт в мъки до края на живота си.......и е осъзнал че надали изобщо някога ще знае и може  всичко.

Та това го отнасям към всичко -  медицина, психология, психотерапия, парапсихология без значение кой как тълкува тази дума
Та и парапсихологията  и да си играе на доказателства и сваляне на мистицизъм и обличане в научност ще има още дълго време да си играе, ако питаш мен до безкрай.  Според мен е несериозно твоето доказателствено  глобално сваляне на мистицизъм.


Но целта на форума е съвсем друга. Дори и да се водят спорове то  е приемливо да са в посока различни психологични, психотерапевтични методи за справяне с психични разстройства. Психолози, психотерапевти, клиенти, споделяне на личен опит по въпроса....така все неща клонящи към практиката.
                                                                                                

[theshadow]

Знаеш ли, Мая- случвало ми се е да видя как добрите думи и разбирането отварят много врати и как словесната агресия затваря много врати...

В този форум има много високи нива на словесна агресия- и не само от теб... Това не отваря врати, Мая... Затваря ги...

Аз се чувствам с огромно натоварване от както прописах тук... Не ми е приятно да поддържам такова сакато общуване...

Какъв да е тонът ми? Такъв е тонът ми, какъвто е зададен от обстановката тук... Обстановка, която така като чета форума, е такава още от преди да пропиша в този форум...

Само че такова принудително за мен "общуване" (кавичките са нарочно), както писах по-горе, ме натоварва...  Затова и ако не се спреш с нападките по мой адрес, ще ти игнорирам мненията и няма да ти отговарям на тях...

[theshadow]

Сега по останалото, което написа, Мая, но ако няма да е нормална дискусия, ще се оттегля и няма да получиш отговор, според както написах...

1. Излекуването или не на някого, не е доказателство за съществуването на бог. Професия ХИРУРГ също не е доказателство за съществуването на бог. В света има над 3000 различни религии. Всички те са измислени от хора. И аз не вярвам на нито една от тях, тъй като всяка от тях си прави институция, занимаваща се преди всичко с търговия, на база човешкото суеверие. Няма изключения от този факт.

2. Никоя наука не твърди за себе си, че знае всичко и че е спряла своето развитие. Но има доста измамници, които не харесват науката, защото е в състояние да ги разобличи. Много по-лесно е да измамиш човек, нямащ научни познания, или имащ псевдонаучни познания и готов да приеме, че всичко, което блести е злато, отколкото да измамиш човек с реални научни познания.

3. Аз твърдя, че вчера сънувах сън с изгледи от Луната. А днес отидох до Луната- и о, чудо, изгледът от съня ми съвпадна точно с едно конкретно място от Лунната повърхност.

Вярваш ли ми? Не, нали. Звучи налудничаво. И няма нито едно доказателство, че да ми повярваш, нали?

А по каква причина вярваш, че някой си не лъже, че е изживял регресия и е получил видения, които после се потвърдили като ходил еди къде си? Кой е този някой? Кое му е името? Кой е този психиатър? Кое му е името? Кой ги разказва тези истории? Мотиви за лъжа - бол...

Зная защо вярваш на този изцяло недоказан абсурден разказ за регресията, Мая. Иска ти се да е така. Да е вярно. И затова предварително си му гласувала вярване. Затова и ти не го подложи на нито едно съмнение, когато ми го описваше. Поправи ме, ако греша.

Същото е и за другите истории, които написа в мненията си.

Мая... Ако искаш да видиш реалността, първото, с което трябва да спреш, това е да приемаш за вярно нещо, само защото някой е сладкодумен и ти е разказал чудесна история, за която много ти се иска да е така...



 

[Мая]

Нещо не си разбрал, ..... аз в религии не вярвам, нито в регресии и абсурдни истории, нито във врачки, а  да твърдя че съществувал Бог не е в мой стил.  Никакво доверие на никого не съм гласувала. С каквато сила твърдя че ти нямаш доказателства за случаите които описах доказателства че не са верни и са измама, със същата сила твърдя че хората които ги разказват нямат доказателства за обратното, вярванията са и от двете страни. И това е многократно написано в предното ми мнение. В сладкодумни приказки не вярвам. Ако вярвам в нещо е в относителноста, субективноста и неопределеността на доста неща.

Би трябвало да усещаш, че не мога да ти кажа името на психиатъра, усещам какво може да се случи ако го  кажа. Ако попаднеш на него по друг повод а шансове има го разследвай изследвай или нападай  колкото искаш, аз няма да ти кажа кой е...........а и подобни истории с клиенти на психиатри български и световни много, поле за доказване  винаги можеш да намериш. За Ваня Червенокова и споменах името защото е изцяло публична история. ...ако искаш доказвай че нейните твърдения не са истина ако можеш.

Надали интелекта и научните познания са главен критерий тук.  Религиозни и атеисти има и в двата лагера – и на високо образованите с престижни занимания и професии и житейски опит, .....и на хората с по ниско образование и с не особено престижни професии.
Ако не си разбрал все още, аз съм по близо до атеизма тоест до теб, и  далеко като вярване в религии, окултизъм и Богове. С тази разлика че моя атеизъм/скептицизъм  е малко по друг, по скоро агностицизъм.......
 Но не виждам каква дискусия може да се продължи по тази тема и смисъла и, та аз спирам.

Казваш че си психолог имам усещания, но реално не знам дали практикуваш или не. Практикуваш или не няма значение, ако имаш познания и опит личен или професионален в насока депресия, паническо разстройство, натрапливости, булимия, анорексия, хипохондрия, заекване, генерализирана тревожност и други това е важно, предпочитаните методи, методики и школи  са без значение. И тук вече атеист ли си или религиозен не е основното нещо, даже не е много важно.
 
А какъв е този форум, може би различен от твоя собствен, но еднакъв с почти всички други.....

[theshadow]

Да... Всеки може да твърди всичко... Аз разбрах, че си като вярвания по-близо до атеизма... Но ти поставяш въпроси... Аз отговарям...

Някъде по-назад из мненията си по другата тема по отношение на друг човек засегнах леко темата за инструментариума... За това как например ако гледаш нещо през лупа, ще видиш едно, а ако го гледаш през мощен микроскоп, ще видиш друго... И как ако се базират изводите само на погледа през лупата, то те може да се окажат неиздържани, поради неотчитане на още факти, които се разкриват от по-мощния инструментариум.

Своеобразен инструментариум е нивото на интелект... Да- няма единно определение какво е това интелигентност... И има много и много класификации за видовете интелигентност...

Но да приемем равните други условия, колкото за примера... По дадена тематика - по един начин ще я вижда и ще открива грешки в предоставената информация лице с ниско IQ (примерно 90), по друг начин ще е същият процес за лица с IQ 100, с IQ 130, с IQ 160 и нагоре до 200.

Причината е, че нивото на развитие на интелекта отговаря за изработен инструментариум, който да служи на човека при вземането на решения. Този с IQ 90 може да не открие нито една грешка в даден грешен текст, не защото не иска да открие грешното, а защото няма да реализира боравене с определен инструментариум... Човек с нормално равнище на интелект има развит определен инструментариум и може да търси и намира грешки до определено ниво в текста. А опитай се да си представиш какъв инструментариум ще стовари върху текста човек с IQ между 160 и 200... За един единствен кратък миг през главата на такъв човек ще прехвърчи огромно количество информация, докато гледа текста, който му е предложен за анализ. Ще се задейства сложна система от логически връзки... И т.н.

Е, а може ли някой с IQ между 160-200 да даде този свой инструментариум на някой с IQ 90? Би било хубаво, ако можеше... За съжаление- не може... Тези с такова ниско IQ... Учат много бавно и независимо от полаганите старания, няма рязък напредък... При това по-учат като деца, докато са малки, а колкото повече порасват, толкова повече се "затваря вратата" на развитието и става все по-трудно и по-невъзможно да възприемат...

Относно Ваня Червенокова... И останалите истории... Е, затова казвам, че заниманието ми в тази сфера е личен интерес... Удобно ми е... Така не се налага да обяснявам нищо на никого...

За мен... Имам познания и опит като психолог... Но... Човекът, отговарящ на въпроси в този форум е Тодоров... Не искам да ме възприема, че му се бъркам... Така че пиша ограничено...

За форумите- всеки форум е различен и е сам за себе си... А аз съм администратор на няколко форума... Някои от тях, с доста посещаемост... Какъв да е този форум тук- такъв ще е, какъвто участниците си го направят... Аз предпочитам да се включа към градивност- например за една по-спокойна обстановка, на общуване в рамките на добрия тон... Това би ми допаднало... Ако се получи, разбира се...

[t.todorov]

" Но... Човекът, отговарящ на въпроси в този форум е Тодоров... Не искам да ме възприема, че му се бъркам... Така че пиша ограничено... "

Изобщо не го възприемайте по този начин. Тази тема бе създадена съвсем спонтанно и тя не е част от някакви администраторски решения. Истината винаги е многолика, както говореше един мой даскал по философия. Няма нищо лошо от повече психолози във форума. Искам да кажа, че отношението към обективната теория на всеки един може да е различно и това е чудесно, но като чели в един начален етап винаги има стремеж да се уеднаквят понятията, за които ще се дискутира, според достиженията и дефинициите според науката.
Има един парадокс, който е добре да се знае - едно твърдение може да е истинно, но да не е ннаучно, или да е неистинно и да не може да бъде опровергано. Давам ви пример:
"Всичко се превръща в шоколад, ако никой не гледа, и се превръща обратно в това, което е било, ако някой гледа"
Колкото и да звучи неверроятно, това твърдение не може да бъде научно отхвърлено, макар да звучи нелепо.

[t.todorov]

За да се говори за парапсихология, трябва да се спомене, че тя е дял, от така наречената псевдопсихология. До степента, до която работата зависи от обикновени наблюдения, "истински случаи" и свидетелски позаказания, тя е подпрофесионална или ненаучна. Когато например се твърди за бързи , големи промени в поведението , особено с малък разход на пари и лични усилия, подходящият етикет е "шарлатанство".
Следните неща влизат в графата "псевдопсихология", които не разполагат с никакви съвременни стойностни доказателства, които да се демонстрират:
Астрология, нумерология, предпочитания на цветове, френология, гледане на ръка, графология, студено гледане, парапсихология, анализ на сънища /има се предвид разшифриране на символи на съня за някакви бъдещи прогнози от съновници например, а не за клиничният психоаналитичен метод за разясняване на някаква индивидуална психологична проблематика/.

Парапсихологията се занимава с две неща: екстрасензорно възприятие и психокинеза.
Първото е свързано с ясновидство, телепатия, предскаания и т.н., а второто е умение за манипулация на физически обекти чрез мисълта.

[theshadow]

"Всичко се превръща в шоколад, ако никой не гледа, и се превръща обратно в това, което е било, ако някой гледа"
Колкото и да звучи неверроятно, това твърдение не може да бъде научно отхвърлено, макар да звучи нелепо.

Може да бъде отхвърлено научно... По 2 начина... Единият е много къс, а другият- много дълъг... Късият- Occam's razor... Пести време... Но ако ще се цели да е на официално научно ниво- ще признаят само дългия вариант...

А него аз го описах- онези 6 критерия за оценка... Т.е. чрез това дали отговаря на:

1. Верификация;
2. Евристична стойност;
3. Логическа последователност;
4. Икономичност;
5. Широта на обхвата;
6. Функционалност;

Няма да отговаря по нито един от тях...

Но не това е проблемът... Истинският проблем е какво се случва с една теория, обявена за неотговаряща на изискванията за научност...

Хомеопатията например, печели включително антинобелова награда, тъй като е абсолютно ненаучна... Обаче виждаме ли хомеопатични лекарства да се продават в аптеките?

И примери има много, когато нещо ненаучно, пробива и нанася своите вреди...

Например... Малко по-назад във времето Доктор Албърт Ейбрамс създава един много ненаучен уред, от който прави пари- този уред е две лампи да светят и ток да удря пациента, за да си въобразява, че го лекуват радиовълни от венерическа болест, открита уж от същия този уред (и болестта, и лечението- те са измислица на доктора)... От тази измама се пръква радиониката, а от нея- децата индиго...

Ето го проблемът- няма механизъм, по който всичко, което не отговаря на критериите за научност, да не достига до обществото, за да му наврежда, докато измамникът трупа тонове пари...

Според Вас защо няма такъв механизъм?

Друго... Относно парапсихологията... Отново...

Приличам ли Ви на човек, който се занимава с това да изследва как някои хора не умеят да смятат и допускат грешки, които се улавят на ниво математика за първи клас (астролози, номеролози), как други се бъркат, че графологията има приложение извън съда (не смея да ги нарека графолози, понеже графолог- това е друго и то категорично не е по смисъл на поредния вид гадател), трети смятат, че като гледат на ръка и сичку ша ни казват (гледачки, главно от ромски произход) и т.н.

Доставете ми удоволствието- признайте ми правото да възприемам за  свое любимо хоби парапсихологията отвъд елементаризма, който кичат ментетата върху тази наука... На мен съвсем други неща са ми интересни... По тях и пиша там някакви кратки материали... Разбира се, не съм с образование на парапсихолог, така че си оставам на ниво хоби и любител...

От сферата на парапсихологията ми е интересно- например до къде се простира силата и възможностите на мислите... Прочетете, ако желаете, какво пиша- не съм човек, който ще седне да хвали лъжите на измамници или да им прави реклама колко познавали...

http://parapsihologia.do.am/forum/17-10-1#13

Аз се надявам с това, което пиша, на никого да не преча... Обясненията ги търся за себе си в насоки, които си определям съобразно каквото ме привлече мен...

[t.todorov]

Това е така, защото в псевдонауките има доста хляб, т.е. всичко е с цел финансово облагодетелстване, когато не говоримпросто просто за разтоварващо развлечение.
Но вие пак слагате парапсихологията в научното поле, а това е грешно.Тя е част от псевдопсихологията. Иначе колкото и пъти да са правени експерименти, ако се затягат при тях мерките за сигурност и достоверност, защото има и много измами по този повод, под "камуфлажа" на научен експеримент, нито една хипотеза не се потвърждава. Ако под сила на мисълта искате да кажете, способност за телепатия, четене на мисли и нещо такова, ще ви разочаровам - доказано не важи. Ако е за въздействие на физически предмети само с мисълта, също ще ви разочаровам. Но това не обесърчава много учени да опитват да докажат нещо, каквото и да е парапсихологическо. За сега такива резултати не съществуват.