evropea.com - форум за паническо разстройство
Юли 20, 2024, 09:55:55 *
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Новини:

Картички за Нова година
 
  Начало   Forum   Помощ Търси Календар Вход Регистрация  
* Посетители
Dot Online Guests : 10
Dot Online Users : 0
Dot Hidden Users : 0
Dot Total Users : 10

Рекламите

* НОВИНИ ЗА ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

* КАК РОДИТЕЛИТЕ ДА ПРЕДПАЗЯТ ДЕЦАТА СИ ОТ РАЗВИТИЕТО НА СТРАХОВЕ
//-->

* АРТТЕРАПИЯ НА ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

* КОИ ХОРА СА ПРЕДРАЗПОЛОЖЕНИ КЪМ ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

Спонсорирана връзка

Реклама

* Последно  мнение от форума

Спонсорирани връзки

Страници: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 16
  Изпечатай  
Автор Тема: Място за изразяване на различни мнения във връзка с лечението на ПР  (Прочетена 34213 пъти)
Мая
Full Member
***

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 242


Профил
« Отговор #165 -: Април 24, 2012, 09:52:27 »

Цитат
Мая, пиленце - ако ми говориш на "биле" може и да го приема, но да го пишеш и то на няколко пъти... оставям настрана другата ти граматика. На старобългарски означава лекарство, билка, а в ботаниката това е род от семейство бобови.

Ти като нямаш какво да кажеш това ли измисли господин попаднал в "капана на знаещия и знанието". Изчерпи ли се човек почва да се занимава с правописа на другите и излиза от предмета на темата.

Знание без знаещ, медитация без медитиращ това са истинските неща......ама ти си на друга вълна -вълна супермен.

Думата  "ама" май не отговаря на този високо интелигентен разговор, що не вземеш да я анализираш?!
Забравих анализирай и думата "що", ....и думата "май"
Активен
Ema
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 566


Профил Ел. поща
« Отговор #166 -: Април 24, 2012, 09:53:44 »

 „Контакта с терапевта лекува ... колко беше 70-80%, без никакво значение от метода. Това е изследване, обективно, световно, с участието на всякакви терапевти от всякакви школи“
и
 40% от успеха се дължат на специфичните характеристики на личността-това идва от пациента
30% от успеха се дължат на връзката терапевт-клиент-това идва от терапевта
15% от успеха се дължат на надеждата на клиента че ще се справи-това пак е дело на терапевта
15% от успеха се дължат на специфични психотерапевтични техники- техниките нали са неутрални, а и вие ги отричате.
Значи терапевта участва в 30% връзка с клиента и 15% надеждата на клиента – т.е, терапевта е в едни 45%.

  Логично е тогава, щом фактора на личността  има значение  за успеха, то тогава терапевта трябва да се съобразява  много с това. Това означава да можеш да отдиференцираш  с какви личности  можеш да работиш и с какви не можеш. Когато знаеш, че личността предопределя успеха на терапията, как тогава няма да не  подбираш клиента.  Сега разбирам защо моя доктор си подбира клиентите. Благодаря ви Тодоров!

„Извод: Колкото повече терапия, толкова повече обективни и субективни ползи, без значение от метода. В проучването влизат всички направления, при които съществени разлики не се отчитат“
Ако е във вашите школи за психотерапия, със сигурност е така. Аз да попитам, в това изследване участвали и са клиенти от краткосрочната терапия и какъв е техния процент от цялата група?
„В проучването влизат всички направления, при които съществени разлики не се отчитат“
Това ми е много неясно.

Я по-добре дайте линк към изследването, не ми го обяснявайте вие.
Активен
Ema
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 566


Профил Ел. поща
« Отговор #167 -: Април 24, 2012, 10:00:41 »

" Всъщност мен ме интересуваха само "краткосрочната терапия" и "ориентираната към решения психотерапия", които видях в сайта на БАП'

Ема, всички свои въпроси за метода, за обучението и всичко което те интересува, можеш да зададеш на имейла, който е даден там. Той е работещ, а хората са професионалисти.

По-спокойно, Тодоров, концентрирайте се повече, за да не прави впечатление на параноя.  Cheesy
Активен
track
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 1892



Профил
« Отговор #168 -: Април 24, 2012, 10:01:38 »

hpjon, нещо си в грешка. Не "търча при терапевта си всеки път", когато ми е лошо. За кой път да повтарям - не спекупирайте с мен, не говорете от мое име, особено в трето лице, при все, че съм присъстваща във форума и аз най-добре знам кое за мен е добро и кое не, и какво се случва.  Smiley

hpjon, и аз се уморих да те чета. Не можеш ли да се ограничиш поне до един ден в седмицата, в който да се чепкаш. През останалото време форумът да си е по предназначение.  Roll Eyes Да не ме разбереш погрешно - обичам скандалите, ама това тук отдавна мина всякакви граници. Преповтарянето на едни и същи неща омръзва.  

Ема, твоят доктор си подбира клиентите по това, което изисква от тях първо да напишат за себе си. Не го мислете за много прост! Сигурно от два прочита на написаното може да разбере кой как ще реагира на неговата терапия. Не е толкова трудно да разгадаеш от два листа дали ще има успех в сугестията. Дори и по писаното във форум също.  Smiley
Активен
Ema
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 566


Профил Ел. поща
« Отговор #169 -: Април 24, 2012, 10:13:13 »

 Аз нямаше да говоря с теб, но това, което пишеш е точно така. Изключително си права!!!
Иначе защо да ти взема парите, когато този тип терапия не е за теб? Да чакаме, както е казано по-горе, да мине време та дано дойде промяната ли?-според статистиката на Тодоров? Ние нали направихме сметка на моите и твоите пари на лични. Ти продължаваш, защото имаш проблеми, аз  съм приключила преди 3,5 години терапията. Много си права, да. Написах и аз писмо и тогава започнахме работа и смятам, че така трябва да бъде. Това  е лоялно отношение за мен. Преди терапията няколко писма разменихме, за да може доктора да определи дали може да ми помогне  или не.  Ако не стане и не ме беше приел, щях да търся друг терапевт и друг начин за справяне. Това е!

 Иначе не знам доктора да използва сугестия, но и ти няма как да го знаеш, защото не си правила терапия при него.

ПП Никъде не съм казвала, че доктора е прост!  Моето мнение за него е много високо. Това беше излишно.  
« Последна редакция: Април 24, 2012, 10:18:26 от Ema » Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #170 -: Април 24, 2012, 10:37:11 »

Ако говорите за краткосрочна на М. Ериксон, тя никъде не влиза почти. Просто не я смятат за ... както и да е.
Разбира се, че влизат краткосрочни методи. Влизат методи от всички по-сериозни направления в психотерапията.
Подбора на клиенти е малко арогатно казано, по този начин. Самите клиенти си подбират терапевта по-скоро. Не може да си каже, дали ще се изгради връзка предварително между двама души. Тя се случва в процеса, или не се случва.  
Както казах и преди формирането на личността на терапевта не е просто прищявка. Това е начин да се развият неговите способности за свързване с различни хора, в различни възрасти, с различни проблеми. Така един терапевт може да си играе с едно дете на 5-6г. в терапевтична ситуация, или да обсъжда смисъла на живота със 70г. клиент в терапевтична ситуация. Колкото неговият диапазон е по-голям толкова по-добре.
Вашият лекар не подбира хората по тези критерии, просто той няма лична терапия за да може да го прави /нещо което е задължително при всички методи/ за жалост, а по това дали някой е мотивиран. В някои видове терапии структурата ако е от 5 етапа, първите 3-4 са за мотивиране на отношение към промяната. И едва последните етапи са за самата промяна. Тя става много лесно по принцип, самата промяна. Но за да заработи двигателя на промяната се изискват много усилия.

Пишете в гугъл "ефективност от психотерапия - изследвания", преминавате към резултатите на английски и си четете на спокойствие. Който и сайт да отворите няма да сбъркате. Просто няма едно изследване. Ефективността на психотерапията и общите фактори за това се следят от близо век вече. Идеята е да се диференцират методи и техники които помагат повече от други за даден проблем. Единственото което до момента е разграничено е, че някои терапевти успяват да създадат по-добра терапевтична връзка с клиентите си, без значение от метода и те имат повече успех.
Другия по-споделян резултат е, че за симптомното лечение на дадена проблематика са по-подходящи когнитивно-поведенческите терапии, а за цялостната терапия са по-подходящи задълбочените психодинамични терапии.
Както и да се мъчат да открият коя терапия е по-ефективна, такива данни не излизат. Единствения устойчив резултат, който се доказва е, че ефективността зависи от времето, без значение от метода.
Другия резултат е, че за определена проблематика могат да помогнат само динамични терапии, свързани с осъзнаване. Там където е опитано да се работи с кратка терапия при сложна ситуация, обикновено рецидивите не закъсняват. Колкото по многопластова е проблематиката, толкова кратките терапии /визирам поведенчески и когнитивни, във всичките им разновидности, защото те са сериозните краткосрочни терапии/ не са ефективни. В голяма част от случаите в изследването се оказва че има не само една проблематика, която става терапевтична цел, а няколко. Обикновено задълбочените терапии разглеждат цялостно личността и не работят на "парче". По тази причина изискват повече време, а хората споделят по-големи ползи от нея, на базата на специални въпросници за обратна връзка.

" Значи терапевта участва в 30% връзка с клиента и 15% надеждата на клиента – т.е, терапевта е в едни 45%"

Точно така, а всъщност успеха от терапия е в 85-90%. И именно това е изкуството от 45% да се стигне до 85-90%. Т.е. дори и с малкото с което се започва, инвестирано както трябва в терапията то става много. Но най-решаваща е терапевтичната връзка. Има видове терапии, които се основават само на това. В анализата пък това е основата. Да не мислите че това е случайно? В крайна сметка психотерапията е разговор между две човешки същества, това помага. Предполага се, че в този разговор единият от двамата е по-голям експерт по отношение на себе си и по тази причина е по-обективен първо и второ да успее поради тази причина да постави в центъра, във фокуса не себе си, а клиента си. Да постави във фокуса не означава единия да говори а другия да слуша и да гледа през прозореца Smiley Означава да има емпатия. Всъщност в по-горните общи фактори за успех, където е "личността на терапевта" има много комппоненти. Най-важният е способността за емпатия. Виждате колко назад са техниките в психотерапията.
Активен

http://ttodorov.alle.bg
Мая
Full Member
***

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 242


Профил
« Отговор #171 -: Април 24, 2012, 10:41:27 »

Доктора има право да приема когото си иска,  след както се пише тук предварителни писма от които да преценява става ли човека за него.
Но няма право да етикира НЕставащите за него като немотивирани!!!

Мотивацията и немотивацията я разбира най добре човек пътешествал до дълбините човешкото страдание
  
Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #172 -: Април 24, 2012, 10:46:37 »

Всъщност отдавна тези резултати се знаят и вниманието не е насочено към школите и методите, а към формирането на личността на терапевта през някой метод, обикновено този, в който ще се обучава. Аз за това ви казвам, че по принцип в терапевтичните среди тези спорове са отдавна заровени.
Активен

http://ttodorov.alle.bg
track
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 1892



Профил
« Отговор #173 -: Април 24, 2012, 10:54:18 »

Ако оставим настрана ефективността на различни методи, терапевти и т.н., Ема не допускаш ли възможността, че тук може и един единствен форумец да се "зариби" по идеята, че докторът е единствената му възможност за "спасение", напише му писмо и му се откаже "терапия", какво правим? Как ли ще го приеме този човек? Много е подло да се обещава 100% ефективност в кратки срокове и др. глупости, а да не се споменава, че не всеки е "добре дошъл" на "терапия" (в кавички, че е спорно) там?
Активен
track
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 1892



Профил
« Отговор #174 -: Април 24, 2012, 11:39:27 »

Ако трябва да разсъждавам от първо лице единствено число, нещо което вие двамата, hpjon и Ema, не правите, се замислям каква би била моята полза от доктора ви. Докторът ви има 100% ефективност само при ПР, без натрапливости и социална фобия, сроковете за справяне са кратки, обаче аз... отдавна минах границата на ПР и освен "дребните" фобии от битов характер, при хранене особено, придобих и ужасяващи натрапливи мисли и усещания, отдавна прекрачих границата, след която вече не се поддавам на внушения, а имаше такъв период, вашият доктор не може да ми помогне, защото неговата "терапия" е само с ПР и само с внушения.  Roll Eyes В същото време, моят терапевт, г-н Тодоров, бил некадърен, не ставал за терапевт, ами кажете ми какъв вариант има за мен тогава  Roll Eyes Ако бях малко по-лекомислена, тези разсъждения изобщо нямаше да ми минат през главата в този им вид, а направо щях да се отчая от терапията като цяло. И какво правим - ни единият може да помогне, другият се обвинява в неспособност за терапевтиране...

Единственото, което правите вие двамата, hpjon и Ema, тук, е да се натрапвате, без грам истинска помощ, което всъщност твърдите, че е мотивът ви за присъствие във форума. Много се радвам за вас, ако наистина сте хора, които са имали ПР и са го преодолели, но не това е начинът.

П.С Боли ме коремът и ме мързи да пиша. Дори си мисля, че не заслужавате повече да комуникирам с вас  Cheesy
Активен
hpjon
Гост
« Отговор #175 -: Април 24, 2012, 06:32:46 »

Ако трябва да разсъждавам от първо лице единствено число, нещо което вие двамата, hpjon и Ema, не правите, се замислям каква би била моята полза от доктора ви. Докторът ви има 100% ефективност само при ПР, без натрапливости и социална фобия, сроковете за справяне са кратки, обаче аз... отдавна минах границата на ПР и освен "дребните" фобии от битов характер, при хранене особено, придобих и ужасяващи натрапливи мисли и усещания, отдавна прекрачих границата, след която вече не се поддавам на внушения, а имаше такъв период, вашият доктор не може да ми помогне, защото неговата "терапия" е само с ПР и само с внушения.  Roll Eyes В същото време, моят терапевт, г-н Тодоров, бил некадърен, не ставал за терапевт, ами кажете ми какъв вариант има за мен тогава  Roll Eyes Ако бях малко по-лекомислена, тези разсъждения изобщо нямаше да ми минат през главата в този им вид, а направо щях да се отчая от терапията като цяло. И какво правим - ни единият може да помогне, другият се обвинява в неспособност за терапевтиране...

Единственото, което правите вие двамата, hpjon и Ema, тук, е да се натрапвате, без грам истинска помощ, което всъщност твърдите, че е мотивът ви за присъствие във форума. Много се радвам за вас, ако наистина сте хора, които са имали ПР и са го преодолели, но не това е начинът.

П.С Боли ме коремът и ме мързи да пиша. Дори си мисля, че не заслужавате повече да комуникирам с вас  Cheesy

Въпреки всичко, което трябва да изтърпиш, трак, поради некадърността на терапевта ти, аз все още недоумявам защо си мислиш, че в този формат на терапия и то с тодоров ще имаш успех.

Ние вече отдавна се разбрахме, че д-р Първанов не внушава нищо на клиентите си. Попитай всеки негов справил се клиент и ще видиш, че няма някой от нас, на който да му е било внушавано справянето. Грешиш за натрапливостите и соц. фобия - доктора се справя много успешно и с тях, разбира се, вече сроковете там са други.

И за да не мислиш, че само се заяждам с теб, ще ти споделя каква централна грешка е допуснал тодоров в терапията си с теб. Нито ти, нито той заслужавате да ви обяснявам къде ви е проблема, но хайде, да не издребнявам чак толкова.

Аз си мисля, че ти все още имаш начин да се справиш с всичко, защото това, което се е случило с теб е като по учебник. Учебника обаче е четен до средата от терапевта ти, затова сте "забили", образно казано в терапията.

Съвсем нормално е, когато тръгнеш да се справяш успешно с ПР и фобии да си докараш натрапливости. Процеса на промяната предполага това. Още повече, че си преживяла катарзисни изживявания, както сама си споделяла, но те не са били разчетени правилно от терапевта ти.
Научила си се на нова грешка - натрапливости.
Някои не стигат само до мисли, но и до отчайващо изтощаващи ритуали. Дано при теб не се стигне дотам.
Опитния терапевт ще предотврати това още преди да е тръгнало да се проявява, докато работата с налучкване и на парче е нормално да доведе до изявата на натрапливостите. Такива случаи като твоя бол. На колко хора в твоята ситуация е помогнато от некадърни терапии сама не знаеш - много са.

Те, разбира се, се справят вече много по-трудно, за много по-дълъг период от време (но пак не е с години), но се справят!

Моят съвет към теб е да смениш терапевта. Има и други терапевти освен д-р Първанов, които работят по сходен начин като него и те имат доста добра успеваемост. Решението си е твое - пак казвам - от изказванията ти личи, че сте направили и друга много опасна грешка - развила си зависимост към терапевта си. Това може да стане в 99 от 100 случая и първа отговорност на терапевта е да не го допуска. Още повече, когато клиента е жена, а пък терапевта млад както във вашия случай.

Много е вероятно да отречеш всичко, което казвам, но то ще се дължи именно на тази зависимост и идентифицирането ти с терапевта ти. Все пак, остави го като идеята да отлежава - може пък и да узрееш до ход, който ще те изведе към успеха и края на психотерапията ти.
Активен
Мая
Full Member
***

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 242


Профил
« Отговор #176 -: Април 24, 2012, 07:47:34 »


Цитат
Много е вероятно да отречеш всичко, което казвам, но то ще се дължи именно на тази зависимост и идентифицирането ти с терапевта ти
И това кой го казва......човека който повтаря като папагал всичко което е казал неговия терапевт.

Не си наясно със значението на понятията внушение и осъзнаване.



hpjon,   до колкото те усещам имаш силна нужда да помагаш и напътстваш хората и това ти носи удоволствие и смисъл......е напътствието ти е малко заповедно и настойническо и от високо ама както и да е.

Искаш ли да помогнеш и на мен. Ако си излъгал  не знам какво ще те правя, ама от написаното от теб  съдя че имаш нещо общо с фармация, биолог/биология.
Ако имаш нещо общо с внасянето на нови лекарства в държавата ни, .......що не вземеш да направиш нещо по въпроса  с внасянето на онези хомеопатични инжекции които споменах. Определено ще се купуват!
« Последна редакция: Април 24, 2012, 07:50:22 от Мая » Активен
track
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 1892



Профил
« Отговор #177 -: Април 24, 2012, 10:42:10 »

Много е вероятно да отречеш всичко, което казвам, но то ще се дължи именно на тази зависимост и идентифицирането ти с терапевта ти. Все пак, остави го като идеята да отлежава - може пък и да узрееш до ход, който ще те изведе към успеха и края на психотерапията ти.

hpjon, не на мен, ясно? С тея манипулации изобщо не вървиш, особено с "много вероятното да отрека"  Grin

С кого да се идентифицирам  Shocked С терапевта си ли  Shocked Сам го каза - той е мъж, аз съм жена. Как мога да се идентифицирам с него?

Да разясня моите натрапливи мисли (това ми беше диагнозата, последната), всъщност представляват деперсонализация, а според мен са халюцинации. Не знам за какви ритуали говориш и да ти кажа честно, така както ми звучи, съвсем и не искам да разбирам.

Изобщо не смятам г-н Тодоров за некадърен, напротив. Това ти няма как да го разбереш, защото дрънкаш една и съща плоча повече от месец.

Аз съм развила зависимост към терапията си. Кое те кара да си мислиш така, защото аз съм на друго мнение. Не съм аз тая, която копира плевенския доктор и "сваля звезди" за него из форума  Smiley
« Последна редакция: Април 24, 2012, 10:44:20 от track » Активен
track
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 1892



Профил
« Отговор #178 -: Април 24, 2012, 10:46:26 »

Мая, hpjon сега ще седне да развива хиляда хиляди теории как лекарствата не знам си какво, не знам си що, докато стигне пак до пътя за Плевен  Cheesy
« Последна редакция: Април 24, 2012, 10:49:23 от track » Активен
Ema
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 566


Профил Ел. поща
« Отговор #179 -: Април 24, 2012, 11:30:06 »

  Тодоров, всичко, което сте изписал, каква връзка има с ПР?

  нали не смятате, че е нормално да правиш терапия на ПР с години? Какъв е смисъла? На принципа "колкото повечеолкова повече", т

  Да попитам в краткосрочната терапия колко време е личната терапия? Питам от позицията на човек, справил се  за няколко месеца, та дали терапевта трябва да ходи на лична терапия  същото това време? Ами при тези с ПР, за които е нужна една среща, колко лична  терапия трябва на терапевта?


Не се разбра за двата неуспешни случая на доктора, вие помогнахте ли им? Защото предполагам, че ако сте им помогнал, може би щяхте да го споделите.


Дайте да се разберем. Ако е така, както вие казахте, че  една част от психотерапевтите са станали такива, защото са имали проблеми и трябва да ги решат, съгласна съм, че трябва да минат лична   терапия. Те имат проблем  и той трябва да се реши, за да могат да работят. 
Но не всички терапевти са такива.  Има и такива, които са се развивали  нормално  в годините и  нямат нужда от терапия.

 Глупаво е да се терапевтираш по задължение.  И то в метода, който ще работиш. Това ме навежда на  мисълта, че понеже в началото нямате клиенти, вие се учите на себе си. И го казвате с „гръмките“ думи“ Важно е докъде е стигнал терапевта в личната си терапия“
 Дрън, дрън! 

След като той години наред  се терапевтира,  значи все още има проблеми. С какъв акъл му се дава право да терапевтира  други хора, също с проблеми?

Ето още един плюс  за мен от  писането  ви тук: да не се използва психотерапевт, който е имал нужда от лична психотерапия!  Нека първо оправи собствените си проблеми, собствените си  мисли и програми и тогава да оправя хорските такива.
Активен
Страници: 1 ... 10 11 [12] 13 14 ... 16
  Изпечатай  
 
Отиди на:  


Реклами

* EU Directive

* Сподели във Facebook
Споделете

* ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО 2017

* Следвайте ни във Фейсбук

* МАГНИТНИ БУРИ В МОМЕНТА
    hyperlink МАГНИТНИТЕ БУРИ СЕГА
МАГНИТНИ БУРИ В МОМЕНТА

* ХОРОСКОПИ 2017
    hyperlink
ХОРОСКОПИ НА ВСИЧКИ ЗОДИИ ЗА 2017

* КОГА ЛЕКАРЯТ ЩЕ ВИ ПОСТАВИ ДИАГНОЗА "ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО"?

* ЗАЩО ПО ВРЕМЕ НА ПАНИЧЕСКА АТАКА НЯМА ДА ПОЛУЧИТЕ ИНФАРКТ?

* КАК ДА РАЗБЕРА КАКВА Е ПРИЧИНАТА ЗА ПАНИЧЕСКОТО МИ РАЗСТРОЙСТВО?

ЛАБИРИНТИТЪТ Е ВИНОВНИК ЗА ПАНИЧЕСКОТО РАЗСТРОЙСТВО

КАКВО Е СОЦИАЛНА ФОБИЯ?

* ХИПОГЛИКЕМИЯ ПО ВРЕМЕ НА ПАНИЧЕСКА АТАКА

Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!
SimplePortal 2.1.1