evropea.com - форум за паническо разстройство
Юли 05, 2022, 09:12:39 *
Добре дошъл/дошла, Гост. Моля, въведи своето потребителско име или се регистрирай.

Влез с потребителско име, парола и продължителност на сесията
Новини:

Картички за Нова година
 
  Начало   Forum   Помощ Търси Календар Вход Регистрация  
* Посетители
Dot Online Guests : 6
Dot Online Users : 0
Dot Hidden Users : 0
Dot Total Users : 6

Рекламите

* НОВИНИ ЗА ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

* КАК РОДИТЕЛИТЕ ДА ПРЕДПАЗЯТ ДЕЦАТА СИ ОТ РАЗВИТИЕТО НА СТРАХОВЕ
//-->

* АРТТЕРАПИЯ НА ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

* КОИ ХОРА СА ПРЕДРАЗПОЛОЖЕНИ КЪМ ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО

Спонсорирана връзка

Реклама

* Последно  мнение от форума
xx Re:Умора в слънчевия сплит
[Паническо разстройство]
Ari
Февруари 23, 2021, 06:26:18

Спонсорирани връзки

Страници: 1 [2] 3
  Изпечатай  
Автор Тема: следване по време на пр  (Прочетена 3111 пъти)
vladimir
Full Member
***

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 210


Профил
« Отговор #15 -: Юни 23, 2012, 11:07:49 »

Не бих казал че съм се изнервил. А и преживяването на инсайти не предполага за в бъдеще човек да не се изнервя.

Не мисля че разговорът ни от тук нататък ще е полезен нито за мен нито за някой друг. Просто исках да направя важното уточнение за необходимостта пациента да прояви инициативност за да промени себе си след като разбере какво трябва да промени.

Дългото време на терапия е точно заради нежеланието на хората да се откажат от старото си функциониране.

Мисля че започваме да пишем за неща които не са по темата така че нека спрем до тук.
Активен
hpjon
Гост
« Отговор #16 -: Юни 23, 2012, 11:16:19 »

ОК, няма да говорим повече - остава отворения въпрос обаче защо е нужно да плащаш повече от 2 години, за да разбереш какво да правиш?

За мен ролята на терапевта и самата терапия е да ти даде възможно най-бързо идея и инструменти да се справиш с проблема. Така направих аз и затова говоря толкова уверено. Това знам, че са направили стотици други, затова съм още по-уверен.

И отново оставям възможността всичко това да ти харесва. Може би пък това е твоето приключение, ти да си доволен от този ход на нещата. Тогава е друго.
Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #17 -: Юни 24, 2012, 06:48:34 »

Хората използващи кратка стратегическа терапия се знаят. Те не са тези, към които ти сочиш, за съжаление. Твоите хора са просто самозванци! Спря вече да копираш американските сайтове, спря и други неща, когато точно и ясно ти показах, кои са хората имащи право да работят с терапията, която ти тук толкова лекомислено и наивно побутваш. Та след кратък разговор със същите тези хора, които имат, как да кажа "разрешение" от твоите велики американци /без да са чували изобщо за хора от вашата групичка, включително и доктора, и психолога от армията/, наведоха глава и казаха, че метода помага на едва 20-25% от хората, с ПР. По тази причина по кратка стратегическа терапия /това не е да дишаме някак, или да визуализираме глупости!/ , а и за всички кратки методи се прави много сериозен подбор на клиентите.
Друг път ще ти обясня, кои хора са подходящи за такъв тип терапия.
Надсмешката за терапията на Владимир е най-нелепото нещо. Кратка психодинамична / демек психоаналитична терапия!/ има от 1946г. Толкова се невеж, че чак не ми се говори. И ще ми ставаш терапевт! В момента кратките психодинамични терапии са до 12 сесии! Предлагам ти да прочетеш някои книги, извън алгоритъма, за да можеш адекватно да правиш разбор, както на собстения си терапевтичен напредък, така и на останалите. А най-добре да учиш психотерапия, без значение от метода.
Активен

http://ttodorov.alle.bg
hpjon
Гост
« Отговор #18 -: Юни 24, 2012, 09:35:18 »

Мда, стратегията ти на отричане малко се е променила, но все таки оставаш твърде непримирим и безмерно лъжлив в твърденията си. Нека поразсъждаваме малко върху твоето пълно с всичко най-добро, на което си способен изказване, макар то да е едно си баба знае, едно си баба бае. А, и разбира се, силно лобистки насочено и демотивиращо спрямо хората в проблем. Но все едно - отдавна се разбрахме, че тук говорим за вариантите - всеки си избира сам.

Та, нека да видим нещата едно по едно:

Цитат
Твоите хора са просто самозванци!

Една от любимите ти лъжи. Тя се повтаря чат пат, за да внесеш смут у някого, решил да се довери на кого? - моите хора  Cheesy Cheesy Cheesy
Кои са тези мои хора, приятелю? Аз не съм от Варна като теб и нямам ТИМ-аджийски екип, с който да громиме ПР-а. Аз съм бивш клиент, който се е справил с 10-годишен ПР благодарение на бърз е ефективен метод, практикуван от опитен терапевт. Оттам нататък съм си човек, който бях и преди. Биолога Георги, който си работи работата биологическа и влизам във форум, за да разкажа как съм се справил успешно.
Така че, мои хора нямам. Още повече самозванци. Всичките ми колеги са невероятни професионалисти и част от ежедневния комфорт и сигурност дължиш на нашата работа. Но това е друга тема.


Цитат
Спря вече да копираш американските сайтове, спря и други неща
А, все пак значи си прочел нещата, които съм копирал. Лошото е, че виждайки колко искински са те си скрил истината както от себе си, така и от останалите хора във форума. Нищо, няма проблем - ще продължа да копирам, за да не забравиш Smiley

Цитат
терапията, която ти тук толкова лекомислено и наивно побутваш

Какво означава пробутвам? Нима продавам нещо с определена цена или други стопански атрибути? Моля, конкретизирай и посочи!

Цитат
без да са чували изобщо за хора от вашата групичка, включително и доктора, и психолога от армията

Горе долу се досещам какво искаш да кажеш, но с досещане нещата могат да се окажат и невярни. Моля, за яснота на всички четящи, конкретизирай!
Друг е въпроса, че ти имаш невероятен комплекс от 2-ма човека, които са обучавани по начин и от хора, за които ти само можеш да сънуваш  най-розовите сънища. За съжаление и за разлика от теб аз на тази тема нямам право да говоря, защото става въпрос за хора, които не влизат и не четат тук, съответно нямат свещеното в ЕС право на мнение и отговор.

И все пак, объркан съм мъничко - каква наша групичка? За какво става въпрос? Явно ти ме смяташ за част от нещо, но аз не мога да разбера за какво, защото службата, в която работя е доста по-мащабна от ГРУПИЧКА. БИ ли конкретизирал?

Цитат
етода помага на едва 20-25% от хората, с ПР

Нещо подобно се случва по мачовете от футболното ни първенство. Когато резултата не изнася на феновете на противниковия отбор, то се хвърлят димки. За съжаление димката само пречи на играта, но не може да промени резултата на таблото. А той, в нашия случай е близо до 100 %. Съжалявам, че ще трябва така грозно да се замеряме с проценти, но това е реалността.
Не знам с кого си говорил, но явно този човек тази работа не я може. Затова и резултата му е такъв. Лошото е, че обучението, което е преминал моя доктор е било доста специфично и няма как да се случи на друг човек в България. Така че нека си се занимава твоя човек с някоя по-полезна дейност - зима идва, дърва за цепене има много. Нека остави и не подрива заедно с теб най-ефективния метод за ПР и фобии.

Цитат
Друг път ще ти обясня, кои хора са подходящи за такъв тип терапия.

ОК, разбирам, че ти е необходимо време да напишеш една много правдоподобна лъжа, в която е много вероятно да е замесен фактора психопатия. Това го знаем, така че се постарай да измислиш някоя нова и оригинална лъжа, че и аз да понауча нещо (да понауча да лъжа опашато, виждам, че ти носи дивиденти на теб Smiley )

Цитат
Надсмешката за терапията на Владимир

Къде видя надсмешка? Сам виждаш - 2 години някой събира сериозна сума за еоеседмична терапия и се чака човека да стане психолог по принуда, за да си намери грешката. То не е смешно, а е трагично! И много срамно!

Цитат
демек психоаналитична терапия!/ има от 1946г.

Разбрали сме се вече, че науката, а и практиката са динамични сфери. Да се пробутва нещо от времето на втората световна в наше време е несериозно. Понастоящем има разработени невероятни и ефективни терапевтични методи и техники, които са резултат от многогодишни изследвания и експерименти. Даже, все още някои от основоположниците на съвременните направрения са все още живи и действащи. Вземи един Аарон Бек - половин Америка му дължи уелбиинга си. Хайде да не лъжеш толкова много нищо неразбиращите тук, а?

Цитат
Толкова се невеж, че чак не ми се говори.

Това е твоя отличителна черта и докато за теб това е недопустимо и направо подсъдно, защото се водиш терапевт, то за мен мъничко невежест е простена, защото нямам нищо общо с професията ти и всички модалности в нея. Аз съм просто един успешен клиент, нищо повече.

Цитат
В момента кратките психодинамични терапии са до 12 сесии!

След които клиента се изпровожда по живо по здраво с купища нерешени проблеми и забатачено ПР в най-добрия случай, ако не му е приложена техника на задържане в терапията.

Цитат
И ще ми ставаш терапевт! Предлагам ти да прочетеш някои книги, извън алгоритъма, за да можеш адекватно да правиш разбор, както на собстения си терапевтичен напредък, така и на останалите. А най-добре да учиш психотерапия, без значение от метода.

Тук минаваш границата на нормата и патологията в ментално отношение. Какъв терапевт ще ставам, какво да чета, за какъв напредък в ученето ми на психотерапия  Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy Cheesy

Направо ме сбърка човек, ти продължаваш да ме мислиш за терапевт или за обучаващ се или за кой знае какво.

Видно е, че аз съм твоя среднощен демон. Е, няма как пък моя терапевт да не е твоя най-голям ужас и страх. Всичко е обяснимо - мога да ти го разкажа и без пари дори.

Имаш проблем, затова ще ти дам една техника да прилагаш, за да се оправиш. Ако не проработи, пиши, ще измисля друга. Стига да съдействаш обаче
Ще ти го напиша с големи едри букви  - изпечати си го, свии листчето в портмонето си и го вади на ден по 78 път и чети високо на глас, за да можеш да постигнеш напредък в тази така пречеща ти заблуда:


HPJON Е БИВШ КЛИЕНТ НА ПСИХОТЕРАПЕВТИЧНА УСЛУГА. ТОЙ ПИШЕ В ЕВРОПЕЯ, ЗАЩОТО ИСКА ДА СПОДЕЛИ СВОЯ УСПЕШЕН ОПИТ В СПРАВЯНЕТО С ПР. ТОЙ НЯМА ДА СТАВА ТЕРАПЕВТ, КАКТО СЪМ СЕ ЗАБЛУДИЛ. ТОЙ ПРОСТО Е МНОГО НАЧЕТЕН И ПОЗНАВАЩ МАТЕРИЯТА МЪЖ, КОЙТО РАЗЯСНЯВА ЛЪЖИТЕ, КОИТО АЗ ПИША ВЪВ ФОРУМА ОТ ПОЗИЦИЯТА СИ НА СПЕЦИАЛИСТ, ЗА ДА МОГАТ ХОРАТА ЧАС ПО-СКОРО ДА СИ РЕШАТ ПРОБЛЕМА С ПР. ХУБАВО Е НЯКОЙ ДЕН И АЗ ДА НАУЧА МАЛКО ПОВЕЧЕ И ДА ПРЕСТАНА ДА ПИША ГЛУПОСТИ.
Активен
Ema
Hero Member
*****

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 566


Профил Ел. поща
« Отговор #19 -: Юни 24, 2012, 10:35:12 »

hpjon, тодоров се е захванал с теб, защото явно до сега не е имал такъв опонент и се дразни. Затова и смята, че ще ставаш психотерапевт. Верятно хората, с които работи тодоров са със страх и то такъв страх, че не се променя и след терапията и няма как някой да му опонира така, както ти го правиш.Той  е толкова тревожен и вади организации, писма, правила...верятно защото не е толкова успешен. Но това е мое мнение и не анажирам никого с него.



Тодоров, каквото и да казвате, съгласен се, че в крайна сметка е важен успешния край на психотерапията. Това е важно за нас, клиентите. Тук има  хора, посещавали известни имена в БАП и психотерапията и не са се справили. Нали не мислие, че ги грее това, че са членове на БАП, след като страха си остава? Вие, ако имахте ПР, щяхте да търсите решение, нали, а не документи?
Колкото и странно да ви звучи, е точно така.  Когато си от "другата" страна, критериите са други.
Вие сте правил терапия по принуда, не поради необходимост да живееш нормално. Вие сте си живеел и преди терапията нормално, докато при мен не беше така. Аз живея нормално след терапията. В това е голямата разлика.

Като казвате, че кратката психоанализа е близо 2 години, то колко би отнела пълната, дълга психоанализа и изобщо има ли смисъл човек да ходи толкова време на терапия? Освен ако не иска просто да мисли, че прави нещо за себе си, а какъв ще е резултат....н е е ясно.
« Последна редакция: Юни 24, 2012, 10:37:54 от Ema » Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #20 -: Юни 24, 2012, 02:12:17 »

Много клиенти са нямали никакви резултати и при вашите хора, дори са се изумили, дали е възможно това да са специалисти по психично здраве, за психотерапевти сме далеч. Само че в случая Бог високо, цар далеко.
Аз не твърдя, че в БАП са факири на 100%. То е и невъзможно. Но ако някой усети непрофесионално и неетично отношение към себе си от специалист, си има ред по който може да постъпи, и това да има последствия за специалиста.
Активен

http://ttodorov.alle.bg
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #21 -: Юни 24, 2012, 02:50:04 »

" Лошото е, че обучението, което е преминал моя доктор е било доста специфично и няма как да се случи на друг човек в България. "

Няма, разбира се. Той е избраният. Явно го е минавал в някое от другите измерения. Все пак има избор, 11 ли бяха, или колко Smiley
Активен

http://ttodorov.alle.bg
hpjon
Гост
« Отговор #22 -: Юни 24, 2012, 03:02:41 »

" Лошото е, че обучението, което е преминал моя доктор е било доста специфично и няма как да се случи на друг човек в България. "

Няма, разбира се. Той е избраният. Явно го е минавал в някое от другите измерения. Все пак има избор, 11 ли бяха, или колко Smiley

Ти се ебаваш, но не ти прави чест. Все пак говориш за много по-титулован и успешен човек в областта на психичното здраве от теб. Колкото и да го отричаш това е така. Има редица официални архивни документи, които потвърждават това, а настоящата практика е повече от показателна.
Тъй като ти обаче работиш с мръсни ризи и доноси, то няма как да го знаеш.

Но дори и да го знаеш ще продължиш да лъжеш, защото си всичко останало, но не и мъж.
Да те питам - случайно да си си сменял пола? Щото много ми е нетипично от рожба от мъжки пол да чета такива работи...

Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #23 -: Юни 24, 2012, 03:08:52 »

" Като казвате, че кратката психоанализа е близо 2 години, то колко би отнела пълната, дълга психоанализа и изобщо има ли смисъл човек да ходи толкова време на терапия? Освен ако не иска просто да мисли, че прави нещо за себе си, а какъв ще е резултат....н е е ясно."

Аз не помня да съм казал това, но ако трябва пак ще поясня. Още през 1946г. датират първите опити психоанализата да се практукува в ограничена във вреето рамка, с начало и край. Тогава за подобна рамка са приели около 60 сесии. Това дори и да изглежда много всъъщност не е, защото сетинга не е бил един път седмично, а поне три пъти седмично. От тогава до наши дни психоанализата става все по-кратка във времето, като се говори вече за психодинамична терапия в 12 сесии! Това са около 3 мес. Но е голяма илюзия, че всеки може да се подложи на кратка анализа и да има напредък подобен на дългата. По тази причина се прави доста сложен подбор на хората за да се определи кой е удачният за тях вариант. Този подбор не се прави по диагнозата.
Дълбинната терапия, продължава дълго време в някои случаи, не защото не работи, а защото опитва да помогне в случаи в които нещата са по принцип непроменяеми. Това са тъй наречените личностни конструкти. Те са трайни и терапевтично неподатливи /на теория/, освен с дълбинна терапия и то с малки успехи.
Добре е да е ясно че психотерапията по принцип не е панацея и може да помага в определени граници, отвъд които не може да помогне, каквато и да е тя.
Та, времето което ще продължи терапията не се определя от метода, а от проблематиката. Сравнително, за сходна психологична проблематика /не диагноза/, доколкото може да се приеме, че двама души могат да са еднакви, както и двама терапевта, са правени изследвания с най-разпространените методи - ограничена във времето психодинамична и КТП. Оказва се, че и на двете им трябва сходно време за да постигнат терапевтичен напредък. Това и моят опит го потвърждава. Работата с хора си иска време, не метод. За някои по-малко за други повече.  
Активен

http://ttodorov.alle.bg
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #24 -: Юни 24, 2012, 03:15:38 »

" Ти се ебаваш, но не ти прави чест. Все пак говориш за много по-титулован и успешен човек в областта на психичното здраве от теб. Колкото и да го отричаш това е така. Има редица официални архивни документи, които потвърждават това..."

Сигурно е успешен психиатър. Никога няма да си позволя да оспорвам това. Аз говорех за психотерапевтична роля, а това е нещо много различно.
Сега, много ми стана интересно за архивите Smiley Я кажи кои са тези официални документи, които има, освен диплом за психиатър?
Активен

http://ttodorov.alle.bg
hpjon
Гост
« Отговор #25 -: Юни 24, 2012, 03:17:31 »

Уверявам се за кой ли път, че за хората, които се доверяват на "големите специалисти" просто няма шанс - те са обречени да бъдат лъгани както за пари, така и за всичко останало.

Скандалите в последните дни в института "Пирогов" са твърде показателни в това отношение.
Най-страшната маска е маската на биещия се в гърдите "сергифициран специалист".

Тоя разговор със значението на диагозата и продължителността на терапията не знам за кой път го мелим. Значение има и то голямо.
Но ще изминат няколко десетилетия, ще поизлъжеш няколко човека, ще се разбере, няма къде да се скриеш.

" Ти се ебаваш, но не ти прави чест. Все пак говориш за много по-титулован и успешен човек в областта на психичното здраве от теб. Колкото и да го отричаш това е така. Има редица официални архивни документи, които потвърждават това..."

Сигурно е успешен психиатър. Никога няма да си позволя да оспорвам това. Аз говорех за психотерапевтична роля, а това е нещо много различно.
Сега, много ми стана интересно за архивите Smiley Я кажи кои са тези официални документи, които има, освен диплом за психиатър?

Ами защо не пиеш от извора? Обади се на доктора, поговорете - ако си достатъчно любознателен ще научиш много. Дали ти стиска обаче?

Да си беше останал жена, впрочем. По-лесно щеше да ми бъде да те разбера в идиотската ти упоритост да наложиш стила си от 1946-та.
Активен
t.todorov
Hero Member
*****

Рейтинг: 25
Неактивен Неактивен

Публикации: 2258


Профил WWW Ел. поща
« Отговор #26 -: Юни 24, 2012, 03:33:37 »

Аз не съм психоаналитик. Какво точно да налагам Smiley Просто ти обяснявам как стоят нещата с методите.
След като ти споменаваш за тези документи е редно ти да ги кажеш какви са. Който каже "А" трябва да е готов да каже и цялата азбука. До тук си само на "А".
В терапията няма скришни, потайни, неизвестни неща. Няма екзотика, няма "ноу-хау", което да е за "избрани таланти". Има учене, учене и пак учене.
Иначе мен лично доктора не ме вълнува. Факт е че никъде никой не е чувал за него, а опарените реални хора са много, а "оправените" виртуални също са много. Това ми е достатъчно.
« Последна редакция: Юни 24, 2012, 03:36:06 от t.todorov » Активен

http://ttodorov.alle.bg
hpjon
Гост
« Отговор #27 -: Юни 24, 2012, 03:56:03 »

Леле, ти наистина си откачасал... болен мозък...

Аз не съм ти - а ти си този, който за чужди хора издирва и вади писма, документи по ченгесарски, без тяхно знание и без засегнатите хора да имат право да изкажат мнението за това, което се пише по техен адрес най-малкото, защото не знаят за това.

И не ми излизай с номера учене, учене и пак учене, защото точно онзи ден ти направих една бърза математика как ти, дето толкова много сега говориш за учене си с около 20 000 страници назад с базов материал по психотерапия. Стигнал си, гледам, до 1946-та година, но хората живеят днес, имат нужда от реално работещи методи, приложими за днес. Не за след войната.

Айде сега, тъй като ти си си ти и си представител на себе си имаш пълното право да кажеш от А до Я всичко, а не само да хвърляш димки, да подкрепиш с реални данни, цифри и конкретни факти изказването ти в последното изречение.

Замълчаването и неадекватното отговаряне на този въпрос ще считам отново като пореден опит за долна лъжа. Но и ще започна да преглеждам МКБ-то в частта с тежките психични разстройства, за да ти намеря диагнозата. Може и да има шанс за теб, знае ли човек...
Активен
toni_d
Full Member
***

Рейтинг: 0
Неактивен Неактивен

Публикации: 197



Профил Ел. поща
« Отговор #28 -: Юни 27, 2012, 01:50:44 »

аз също се притеснявах много преди всеки изпит, но си измислих един метод- чисто практически, вечерта преди изпита си пускам някой фулм на ужасите ама наистина брутален и толкова се насирам от страх, че най малкият ми проблем е изпита и само се озъртам в тъмното за сенки, а на другия ден съм като дрогиран и всичко си знам, все шестици имах
Активен
hpjon
Гост
« Отговор #29 -: Юни 27, 2012, 01:58:40 »

аз също се притеснявах много преди всеки изпит, но си измислих един метод- чисто практически, вечерта преди изпита си пускам някой фулм на ужасите ама наистина брутален и толкова се насирам от страх, че най малкият ми проблем е изпита и само се озъртам в тъмното за сенки, а на другия ден съм като дрогиран и всичко си знам, все шестици имах

Допада ми смелия ти и нестандартен подход!  Smiley

Предполагам, че с тревожност нямаш проблем?
Активен
Страници: 1 [2] 3
  Изпечатай  
 
Отиди на:  


Реклами

* EU Directive

* Сподели във Facebook
Споделете

* ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО 2017

* Следвайте ни във Фейсбук

* МАГНИТНИ БУРИ В МОМЕНТА
    hyperlink МАГНИТНИТЕ БУРИ СЕГА
МАГНИТНИ БУРИ В МОМЕНТА

* ХОРОСКОПИ 2017
    hyperlink
ХОРОСКОПИ НА ВСИЧКИ ЗОДИИ ЗА 2017

* КОГА ЛЕКАРЯТ ЩЕ ВИ ПОСТАВИ ДИАГНОЗА "ПАНИЧЕСКО РАЗСТРОЙСТВО"?

* ЗАЩО ПО ВРЕМЕ НА ПАНИЧЕСКА АТАКА НЯМА ДА ПОЛУЧИТЕ ИНФАРКТ?

* КАК ДА РАЗБЕРА КАКВА Е ПРИЧИНАТА ЗА ПАНИЧЕСКОТО МИ РАЗСТРОЙСТВО?

ЛАБИРИНТИТЪТ Е ВИНОВНИК ЗА ПАНИЧЕСКОТО РАЗСТРОЙСТВО

КАКВО Е СОЦИАЛНА ФОБИЯ?

* ХИПОГЛИКЕМИЯ ПО ВРЕМЕ НА ПАНИЧЕСКА АТАКА

Powered by PHP Powered by PHP Powered by SMF 1.1.15 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Валиден XHTML 1.0! Валиден CSS!
SimplePortal 2.1.1